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——中国教育在线总编辑陈志文专访文华学院院长刘献君

　　刘献君

　　刘献君，教授，博士生导师。原华中科技大学党委副书记、教育科学研究院院长，现任华中科技大学学术委员会副主任，文华学院院长。

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实践出真知，高等教育的研究与实践是互相推动的

　　陈志文：做高等教育研究的人，当校长的很少，您可能是唯一一位。您觉得一线的工作经验，对您做教育研究有什么帮助？

　　刘献君：我从1969年大学毕业至今，这50年都在高校行政管理一线工作。这是我与其他人不一样的地方。

　　一线的工作经验对于我的教育研究帮助很大。研究是为了解决问题，在实践中发现问题，再进行研究，得出理论、结论，研究与实践是互相推动的。由偶然到必然，再到自由，这是我的研究路径。在实践中发现的问题往往带有偶然性；必然则是客观事物的真理、规律，是事物发展不可避免的趋势，往往于偶然之中；而自由是对必然的认识，是对事物的本质、真理的认识。

　　在这里举一个我工作中的例子。1994年，华中理工大学把所有的文科放在一起，成立了文学院，我兼任院长。当时学校的文科力量很弱，要发展就必须取得理工科的支持，为他们服务。怎么服务？我提出，面向全校举办人文讲座。第一场讲座原本安排在一个中等教室，结果坐不下，临时换到了大教室。为什么大学生愿意听人文讲座？后来，这成为了我的研究课题。通过考察历史、了解学生状况、研究规律，我们认识到，大学教育不仅是专业教育，还要与通识教育相结合；学生的成长既需要科学知识，又需要人文知识，因此，在高校中进行文化素质教育是必然的。随后，我们推出了大学语文水平达标考试。

　　陈志文：当年我曾收到你们学校一位学生写的一封信，说他终于过了英语四级，可以拿到学位了，但是提笔给家里人写信，居然不会写。他提出了一个非常深刻的问题，说英语四级不过拿不到学位，但是语文不过关，为什么就拿得到学位呢？我记得那是上世纪九十年代，你们学校正好推出了大学语文水平考试。我采访了当时的杨叔子校长，写了一篇文章——《重了洋文轻了中文》还获了一等奖。

　　（注：《中国青年报》载《重了洋文轻了中文——英语过不了四级，不给学位；中文水平不过关就可以拿学位吗？》）

　　刘献君：对。后来，在教育部领导下，我们开始探索文化素质教育，主要包括三点。

　　第一，什么是文化素质教育？我们的研究发现，文化素质教育不是一种教育模式，而是一种教育思想、教育观念，并非某一个具象的东西。

　　第二，文化素质教育起于知识、止于境界，从学习知识起步，但只有到了境界的层面，才能实现真正地融合。

　　第三，文化素质教育具有渗透性，要渗透到学校教育的方方面面，要与其它方面结合、协调起来。

　　陈志文：对文化素质教育理解到位很重要，不能简单化、标签化。

　　刘献君：对。这些年来，我们一直在逐步探索和推进文化素质教育。首先，推动文化素质教育进入课程体系，这样才能持久，才能落实到每一位学生，帮助他们形成合理的知识结构。我申请了教育部的一个重大课题，联合几所高校共同研究，从国内外通识教育及文化素质教育的状况、问题、经验入手，探索文化素质教育课程的特点、内容、体系等，并在此基础上，开始编写教材、开设课程。

　　其次，开展社会实践。在开展文化素质教育的过程中，一些工科老师提出，“花钱搞文化素质教育不如买点设备”，“你们文科老师的文化知识肯定比我们多，但思想品德不一定比我们强”。这引发了我们思考，知识不等于素质，从文化知识到文化素质的中介是实践。于是，我们开始重视社会实践，由时任校长的周济院士亲自抓，上半年给本科生开“社会调查研究方法”课程，暑期开展社会实践，下半年进行总结交流。

　　再次，科学和人文是相通的，每位老师都要结合自己的专业课程进行人文教育。当时，我兼教科院院长，组织教科院博士生、硕士生对全校100位教授进行了深度访谈，包括杨叔子、裘法祖院士，收集了大量生动的事例，形成了材料。

　　在此基础上，我撰写了一篇文章，总结了结合专业教育进行人文教育的八种方法：起于知识，启迪精神，渗透美育，行为互动，营造氛围，以悟导悟，以人为本，止于境界。

　　时任教育部副部长袁贵仁同志看到我的文章后，给我写了一封信，对我们的探索实践给予了充分肯定。很多老师确实做得好，比如后来到武汉理工大学任党委书记的刘伟教授，他把热力学和生命相联系，讲到没有热就没有生命；又比如材料学的一位老师，讲到材料是人类文明的基石；还有一位老师讲的美育让我印象深刻，他说，不懂得美就不懂得丑，不懂得丑就没有羞恶之心，没有羞恶之心何谈道德？这把美和道德的关系说透了。

　　陈志文：很多自然科学领域的老师在讲文化时，在某种程度上是用自然科学的逻辑体系去解读，非常有意思。

　　刘献君：是的。文理其实是相通的、交叉的。

刘献君 中国教育在线/摄

高等教育研究得解决实际问题，支撑高等院校发展

　　陈志文：清华大学今年校庆日有一个活动，研讨综合性大学如何办好教育学院。我跟同济大学常务副校长江波聊了这个话题，觉得综合性大学办教育学院，说小了，要能给学校发展提供支撑，说大了，要能给国家发展提供支撑，而不能自娱自乐，甚至只管发论文，那是没有价值、没有意义的。实际上也是在强调高等教育研究要以问题导向，要解决实际问题。在您这些年的高等教育研究过程中，还解决了哪些从需求出发的实际问题？

　　刘献君：我非常赞同您的说法。中国的高等教育研究队伍是全世界最大的，文章最多的，但是不太管用。这些年，高教研究刊物就是研究者看，你看我的、我看你的，你引用我的、我引用你的，热热闹闹，但是校长不看、处长不看、老师不看、学生不看，似是不结果的树。

　　为改变这种状态，从2000年开始华中科大在全国推进了院校研究，研究每一所学校自己的问题，为其决策提供支持，推进学校教育教学改革，提高人才培养质量。

　　院校研究的开展，也是一个从偶然到必然、再到自由的过程。1999年，我接任高教所所长，我和张应强、沈红、别敦荣三位副所长探讨如何能办出特色。当时，中国有四个高等教育研究博士点，北大、厦大、华东师大和华中科大，北大以宏观政策研究为主，厦大以理论研究为主，高教研究对于华东师大而言并非重点。根据我校的高教研究传统，我们决定以院校研究为特色。

　　2000年我们成立了院校发展研究中心和院校研究所，首先进行院校研究的探索，弄清院校研究是什么。从学习美国院校研究开始，探索中国特色院校研究，最终明确了院校研究包括自我研究、管理研究、咨询研究、应用研究。2003年举行了第一次院校研究学术会议，此后每年举行。2007年经民政部批准，成立了中国高等教育学会院校研究分会。这些年来，我们通过多种方式一直在全国推进院校研究。

　　陈志文：说到这儿，我想问您一个问题，您做这么多年的研究，对学校发展有什么样的推动作用或者说支撑作用？

　　刘献君：我主要是从实践中发现问题，然后开展研究，并将得出的结论写成文章、书，或者到高校作报告、咨询，从而对高校产生一定的影响。

　　例如：针对高校战略规划中存在的问题，提出了从战略规划走向战略管理，将战略规划、战略实施、战略评价相结合的观点；

　　针对高校分类、定位中存在的问题，提出了建设教学服务型大学的观点，后来成为了部分大学的类型定位，对促进应用型人才的培养发挥了较好的作用；

　　针对学科建设，提出了没有一流学科就不可能建成一流大学的观点，提出学科建设要把握好方向、队伍、项目、基地四个要素，处理好内动力与外动力的关系等；

　　针对大学德育研究，提出了大学生发展的三个规律、思想教育过程社会化、大学生第一个过渡中要解决四对矛盾（目标失落与确立、自我冲突与认同、理论困惑与选择、学习依赖与主动）、环境中偶然因素对人的影响规律等观点；

　　另外，针对大学理念、学校办学特色、大学决策、学校制度、课程设计等方面的研究，也产生了较大影响。

以高教研究为指导 促成了华中科大的历史转型

　　陈志文：您觉得，华中科大在高等教育研究方面取得的成果，对华中科大的崛起产生了怎样的作用？它的价值是什么？

　　刘献君：从朱九思校长开始，到杨叔子校长、周济校长、李培根校长等，华中科技大学历来有重视高等教育研究的传统。朱九思、杨叔子先生都曾带过高等教育学的博士生，李培根先生今年也开始带博士生。

　　我曾总结过华中科技大学发展的七个关键节点，在每个节点上，华中科大都经历了抓住问题、开展研究、推进发展的过程。例如，华中科大发展的第三个关键节点是在1980年左右，由工科为主的学校转向综合性大学，这是华中科技大学一个根本性的转折点，在全国工科大学里我们是最早办综合性大学的。

图源：华中科技大学官博

　　陈志文：我如果没记错的话，你们也是工科大学里第一个办新闻专业的。

　　刘献君：对，当时有人说，工科大学办新闻专业，本身就是一个新闻。

　　陈志文：从一所单科性学校到各学科全面发展，可以说，你们是在别人调头之前，提前调头了。

　　刘献君：对。学科也是我们研究的重点，因为学科是大学的基本元素。我们起初开始研究学科时，根本搞不清楚学科是什么，专业是什么，课程是什么，多数人说不出来。其实，缺乏概念思维是我们在做研究时的一大毛病。因此，我们首先研究的就是学科是什么，专业是什么，这两者的关系是什么。然后再研究学科建设、专业建设等等，并以研究成果指导我们的学科建设。

　　在这里，我以文科为例，讲一下华中科大的学科建设。我认为，一个学科的建设要经过起步、发展、提高三个阶段，各阶段大体都需要十年。上世纪80年代初，华中工学院开始创建文科，很不容易。1994年以成立文学院为标志，文科进入发展阶段。当时，全校文科有7个硕士点，文科教师中具有博士学位的教师有2人，所有文科在一个大楼。到2006年，经过10余年的努力，全校文科已有2个国家重点学科，9个省重点学科，26个博士点，6个博士后流动站，64个硕士点，文科教师中具有博士学位的教师达到150多人，有8栋文科大楼。

　　我们的文科能有如此迅速的发展，原因是多方面的。其中之一便是依托学校强大的理工科背景和优势，发展具有自身特色的文科。每个文科学科都根据学校的理工优势，在学科交叉点选择了独特的方向，实现了重点突破。

　　例如：新闻学院以新闻传播学与信息学的大跨度交叉，开辟了“网络新闻传播”方向；经济学院突出了数量经济学、发展经济学；公共管理学院突出了数字化城市管理、电子政务；法学院突出了科技法学；中文系将语言学与计算机技术进行交叉融合，开辟了新的发展方向；哲学系发展了生命哲学等等。

　　与此同时，我们还做了很多努力，如聘请学术大师、引进年轻博士、开展科学研究、建设实验基地、修建文科大楼等，文科就这样发展起来了。

　　陈志文：总而言之，华中科大的文科发展都是围绕华中科大自身特色的。这种学科上的扩张是基于原来学科优势，不是盲目的，是在已有学科群的基础上再进行交叉融合。

　　刘献君：对，确实如此。

　　陈志文：您是高等教育研究界的前辈之一，您如何评价潘懋元先生和朱九思先生？

　　刘献君：潘先生和朱先生是好朋友，都很优秀，潘先生偏理论，更多地是从高教理论体系的角度进行研究；朱先生偏实践，主要探索高等院校办学中的问题。

中国高等教育40年发展产生了深远影响，仍有难题需探索

　　陈志文：在“985”工程实施期间，您曾有分管学科的经历。今天再回头看，您怎么评价“211”、“985”工程？

　　刘献君：我认为“211”、“985”都非常好地起到了应有的作用。比如“211”，一是明确了重点建设高校，二是开始重视学科建设。

　　陈志文：在资金有限的情况下，我们是有重点的进行支持，不搞大水漫灌，突出建设重点学科。

　　刘献君：对，真正扎扎实实地把一些重点学科支撑了起来。“985”工程也是如此，进一步推动一些学科自行发展了起来。

　　陈志文：对于今天的“双一流”，您又怎么评价？

　　刘献君：“双一流”在“211”、“985”原有基础上实现了进一步的综合，强调综合深化，强调中国特色，而且扩大了范围。

　　陈志文：从我的角度看，“双一流”其实更强调特色。与“211”、“985”相比，“双一流”建设高校增加了25所，而这25所里，除了宁波大学和河南大学，剩下的都是单科性学校。“211”、“985”高校基本是综合性大学，但“双一流”很明显强调的是学校的发展特色，导向是很明显的。

　　刘献君：对。

　　陈志文：再回到二十多年前，您经历过高校大扩招，您怎么评价？在大扩招之前还有一波院校合并，您又如何评价呢？

　　刘献君：任何事都有利有弊，没有绝对好的事，也没有绝对不好的事。院校合并，我认为利大于弊。在这之前，中国没有一所真正意义上的综合性大学。院校合并最大的好处是产生了一批综合性大学，有些学校在并校的同时也进行了学科综合交叉，这都促进了高校更好地发展，便于管理。当然也有不好的地方，比如，把有些相似的学校合并在一起，意义就不是很大。总之，有利有弊，利是主要的。

　　对于大扩招来说，这并不一定完全符合教育理论和教育规律，但这是中国国情的需要，大扩招至少一下子把高等教育的整体规模提上去了。中国高等教育这四十年的发展，可以说是世界高等教育发展史上的一个契机，对国家民族发展产生了深远影响。

　　陈志文：对。二十年前，我是坚决反对大扩招的，但二十年后，我坚决支持大扩招。处于不同的历史时期，对同一件事的评价是有差异的。

　　很多人一直在质疑大扩招，认为造成了高等教育质量下降。但就像汤敏先生说的，这是个伪命题，不能拿当时招的几十万人，来与现在招的几百万人来比。

　　刘献君：是的。毕竟这么多人接受了高等教育，整体国民素质的提高对国家今后发展的影响深远。而且，教育部也采取了相关措施，如本科教学水平评估，以保证基本教学质量。当时，教育部高教司给了我一个大课题，就是对大扩招进行调研、总结。我们发现，大扩招实施的这几年，高校增加的教学设备数量超过了前几十年的总和，使得教学质量有了基本保证。

　　陈志文：现在高等教育强调“以本为本”，我的理解，这是对过于重视科研的调整，您如何评价？

　　刘献君：对。强调“以本为本”，就是要提高教学质量。对此，我很担心一个问题，国内高校学生的学习积极性不高，这是一个公认的基本事实。学生不学，质量怎么提高？但现在我们谈外在原因多、喊口号多，没有实实在在去分析这里面的问题、原因，很少有人去真正研究学生成长的规律。学生学习没有积极性，说明他没有强烈的学习需要。因此，既要满足学生需要，又要引导学生需要，这是教师教育的重点，也是难点。我们现在谈满足需要多，谈引导需要少。

　　从第一轮本科教学评估，我就开始走进课堂去看，看一个两个没什么概念，看多了以后给我印象最深的是，在课堂上，学生的眼睛不亮，老师的课没有打动学生。

　　我在教师座谈会上说，印刷术早就有了，现在又有了互联网，为什么还需要老师讲课？有的老师从来没想过这个问题，没想过课程是需要设计的。对此，我们又重视了多少，研究了多少？我们对教育教学的基本规律、基本概念、基本方法，只是停留在一般的口号上，我认为这是一个很大的问题。

　　陈志文：您觉得现在中国高校，或者说高等教育，还面临哪些较为突出的问题？

　　刘献君：刚才提到的学生学习积极性的问题是其中之一。另外，我觉得，中国高校的内部管理还存在不少问题。中国高等教育进入大众化阶段后，“量的增加必然引起质的变化”，高校管理也应该有质的变化。但事实上，我们的高校管理变化并不大。

　　举个例子，高校管理结构分为校、院、系三级，进入大众化阶段以后，应以院为主，否则难以管理；但目前的情况是仍然以校为主，难以做到以院为主，产生这一现象的重要原因之一是学院太多。我曾对一所著名大学的二级单位进行过统计，包括学院、机关、直属单位，共102个。为了解决这一问题，有的大学设置了学部来对学院进行管理，又增加了一级管理体制，效果并不理想。

　　陈志文：我也做了一个梳理，从1978年到现在，学校的管理机构越来越多。比如，过去一个学院或系对接10个部门，但现在可能要对接40个部门。

　　刘献君：是的。高校的管理结构并没有根本性的改变。

　　再有，现有学科组织结构不适宜科学技术发展的要求也是一个重要问题。学科交叉是创新的源泉，通过知识对流、模式组合、方法碰撞、理论互鉴等，产生新思想、新理论、新方法，从而推进一流学科建设。但现有学科组织结构及制度导致人才流动、资源共享较为困难；评价的单一性也造成了考核评价的障碍。单一的学科组织结构与学科交叉融合趋势之间的矛盾，已成为世界性难题。虽然大家都在探索，但仍然没有突破。

　　陈志文：您在文华学院是怎么做的？有什么改变？

　　刘献君：文华学院还没有到那种大的学术交叉的地步，我们的科学研究处于起步阶段，所以，在文华学院这个问题还不是很突出。但从建校开始，在组织结构的设计中，我们就考虑到了这一问题。文华学院分为学院、学部、系三级，只设置了六个专业学部，每个学部所包含的专业范围比较广。这样做的目的，一是为学科交叉打下一定的基础；二是为实现三级管理、以学部为主创造条件。因为二级单位少，权力配置相对集中，便于学部发挥作用，也便于学校统筹管理。

　　此外，还有一个问题：大学的治理、管理距离决策科学化还有很长的距离。这表现在很多方面，例如大学决策的程序不健全、缺乏决策支持系统。原本，高等教育研究机构理应担负这一任务，但实际状况并非如此。我认为，大学应重视院校研究，建立科学的决策支持系统。

图源：文华学院官微

只要目标明确，共同创造，就没有办不好的学校

　　陈志文：您的专业是工科，最后做了高等教育研究。您觉得工科的学习对做高等教育研究有什么帮助吗？

　　刘献君：我觉得有两个明显的帮助。第一个帮助是逻辑思维，工科的逻辑思维比较强，这对于高等教育研究来讲很重要。我发现，学生们论文的问题往往都出在逻辑上。

　　第二个帮助是科学精神。我大学毕业以后，做的第一个科研项目是200A可控硅研制，花了一年多的时间，最后成功了。在研制的过程中，要通过烧结在硅片上使某一个物质进行扩散，多一点、少一点都不行，否则电流无法控制。自此，“科学来不得半点虚假”这句话，就深深印在我脑子里了。

　　为了做好教育工作，我自学了社会学，从社会学的角度去研究教育。而教育是一个实际问题，从不同的角度去研究，会产生不同的结论。我的知识结构不足以满足研究需求，就用“功能的方法解决结构性问题”，即研究到什么问题，涉及什么理论，就学什么理论，并且还要系统地学。不学哲学，不学黑格尔，不学马克思，怎么进行研究呢？我在指导学生时就说，“不能用无知去研究未知，要用科学理念去进行研究”。

　　陈志文：您在高校做了大量的行政工作，对您做研究有什么帮助？

　　刘献君：这些实践经验能帮助我发现问题，在研究和解决问题时，也更有底气了。另外，也给了我背景支持，研究高等教育的人必须对高等教育管理有所了解。

　　陈志文：也就是问题导向。换句话讲，我们很多社会科学研究，就是要给现实社会运行提供支撑或者帮助。在文华学院，您的研究可以转化为实践，理论上对实践的影响应该更大，对吧？

　　刘献君：是的。对于文华学院来说，首要一点，就是要把握住教育的根本目的。我们的宗旨就是育人为本、质量第一，这也是我们学校保留的唯一一条标语。第二，在育人方式上，我们采取的是个性化教育方式。第三，文华学院是全校师生共同参与、共同创造的，而不是因为我是校长就去实践我的思想，当然，我会提出目标。在共同创造的过程中也要遵循三点：一是要把握住方向；二是要遵循规律；三是要有招数、有办法。

　　在这里，我主要说说个性化教育，这是文华很重要的一个方面，也是区别于其它学校的一个特点。文华的个性化教育是从偶然开始的。2005年暑期研讨会上，有人提了一个问题，有170多位学生基本上不听课、10多门考试不及格，该怎么办？我说了一个办法：组织一个小组，我当组长，大家参与，与这170位学生一个个地谈心，了解他们为什么不学？有什么困难？有什么问题？后来我们真的一个个地去谈了，结果出乎我的意料，这些学生都很愿意交谈。谈完以后我们对这170多位学生一个个地分析，根据每个人的特点制订课表。后来，这些学生考试都及格了，还有三个人考上了研究生。这件事引起了我们的思考，每个学生都不一样，是有个性的个体，这启发了我们的个性化教育。

　　经过充分的准备，2009年，我们正式开始讨论怎样开展个性化教育。中国光谷首倡者黄德修老师说，个性化教育是我们文华人的一种境界、一种精神、一种责任，这个说法很到位。我们从发掘每个学生的优势潜能开始，首先搞清什么是潜能，在此基础上，设置了潜能导师，正式开始了个性化教育。

　　这是一个共同创造的过程，是一个不断探索、完善的过程。我们邀请到了国内著名教育学者潘懋元、顾明远、叶澜、周远清、王英杰、钟秉林、瞿振元、丁钢、张楚廷、郭文安、王义遒、陈学飞等来校指导，帮助我们完善个性化教育，通过不断总结，发现问题、解决问题，深化个性化教育。

　　现在，“三九个性化教育模式”已经形成，即：三个关键点——潜能、立志、空间；三类学生——学术型、能力型、潜力型；三个一工程——一人一规划、一生一课表、一师一优课。个性化教育对学生成长发展确实产生了深远影响，同时，文华学院的个性化教育仍在探索、深化之中。

来源：文华学院官微

　　陈志文：从华中科大到文华学院，在这一转换中，您最大的压力是什么？

　　刘献君：民办高校有它的优势，机制灵活性强，但是怎么处理好和董事会的关系？在经费比较紧张的情况下怎么保障教学质量？这是有压力的。

　　但我相信只要目标明确，每个人都参与创造，就没有办不好的学校。我们学校整体上凝聚力很强、很团结，老师学生都是有智慧的。有一位同学曾说，“个性化教育的起点是尊重学生，终点是学生尊重”。换句话说就是，当学校、老师尊重学生，学生就会尊重学校、老师。还有一位工科老师说，“个体差异是重要的教育资源”，我觉得这话说得很好，个体差异本身就是一种资源，大家互相影响。文华学院还有一个很好的亮点，叫“周日晚点评”：每周日晚上，老师、学生会对社会问题、学习问题进行交流，有时候我也参加，效果很好。

　　陈志文：您上学是在华中工学院（华中科技大学前身），后来长期在那里工作，现在来到文华学院。您觉得，这两所学校分别给您带来了什么影响？

　　刘献君：实际上，我经历了四所学校，但主要经历是在华中科技大学。1983年到1985年，我到襄樊，创办湖北襄樊职业技术学院。后来去了中南政法学院，我是该校复校后第一任宣传部长。这四所学校，对我来讲都是有帮助的，但影响最大的还是华科，给了我更广阔的视野。

　　陈志文：如果时间允许，您准备把文华学院办成一所什么样的学校？

　　刘献君：我七十多岁了，在文华学院做校长的时间大概不会很长。但是，建校之初，我就提出了一个三十年的规划。第一个十年是起步，把学校建起来，达到基本要求。第二个十年是发展，这个阶段的基本思路是优化结构，重点突破。第三个十年是提高，全面提高学校的教育教学质量，提高科研水平，提升人才培养质量，使学校成为高水平民办大学。