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——中国教育在线总编辑陈志文专访教育部原政策研究与法制建设司司长孙霄兵

　　孙霄兵

　　教育部原政策研究与法制建设司司长，现任中国教育发展战略学会执行会长，主持了多部教育法律法规规章具体起草修订工作，《教师法》、《义务教育法》、《民办教育促进法》等影响深远的法律法规均出自他手。

　　令人称叹的是，身为一位政府官员，在政务之暇，孙霄兵教授还有许多优秀诗作见诸笔端。与其政策研究与法制建设实干型工作并不搭界的是，他身上有一种文人和理想主义的气质。当然，得知他曾是北京大学1977级中文系高材生，也就不难理解了。

　　中国教育在线总编辑陈志文专访孙霄兵教授，听他讲述和教育的交集、感悟。

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既是文人又是实干家

“秉持自己的追求和特点，终会水流千道归大海”

　　陈志文：您是北大中文系毕业的，是正儿八经77级学生，78年入学。

　　孙霄兵：对。我1973年高中毕业后，当了几个月的代课老师，1974年8月份到贵阳郊区的三江农场做知青，两年多以后回城，1977年1月开始工作，任贵阳市南明公安分局民警。1978年2月离开警察队伍，到北大去上学。

　　陈志文：您当时是怎么知道恢复高考这个消息的呢？

　　孙霄兵：最开始是传闻，但是这个消息真正确定下来，大约是在1977年的夏天，我记得《贵州日报》上面登出消息，说要恢复高考，而且有报名的一些条件，要求到各地自己的所在单位去报名，跟着定下了考试的时间，这时候我们才觉得恢复高考是真的。

　　陈志文：您也没想到自己可能有上大学的机会。

　　孙霄兵：当时我在农场的时候，是有推荐上大学的机会的，但是我没被推荐上的原因，是农场要照顾一个年纪比较大的女知青，她的年龄比较大了，作为女孩子也考虑到婚姻这些问题，所以就推荐了她离开了。

　　陈志文：北大中文系是不是您心仪的学校和专业？那时候上大学没有绝对的志愿。

　　孙霄兵：也可以这么说，虽然我从小比较爱好文学和写诗，但是我还是比较实用的一个人。因为当时我在公安队伍，所以想学法学，但可惜那年北大在贵州省招生没有法学的名额，我只能够报其它专业，选来选去就选了中文。

1977年，贵阳，孙霄兵教授供图

　　陈志文：当年像您这样能进入自己相对如愿专业的其实很少。

　　孙霄兵：对，当时只要能上北大就很好了，能够上北大的中文专业，那是最理想的。

　　陈志文：您还记得进北大那天的情景吗？

　　孙霄兵：我记得大概是在2月26日晚上到的北京，从北京站坐北大的大巴到学校，临时找了个宿舍住了一晚，第二天起来报到办手续。我当时分到32楼，一间宿舍上下铺住八个人，但实际上没有住满，只有6个人。

　　陈志文：您当时在班里同学年龄是居中偏小的？您觉得现在的大学生和那时候的大学生有什么区别？

　　孙霄兵：我们那时候的大学生是经过社会锻炼的，经受过了一些人生的历练，这段经历告诉我们，独立的、专门的学习机会是很不容易的，而且是正规的学习，有专门的课程和老师，不是自学，这常使我们感到学习机会来之不易，这个学习机会是人生的一个重大机会，必须把握好，自己的人生才会有进一步的发展，同时也会促使自己对国家做出更大的贡献。

　　陈志文：那时候大家的学习劲头完全不一样，可以说如饥似渴。

　　孙霄兵：没错。现在的大学生，我觉得没有一个思想的基础，虽然我们当时身处文化大革命当中，但是我们对社会上的事情看到了很多，各种的现象、各种的运动。我一直是在满满的正能量下走到今天。在生活当中，虽然也遇到过挫折，遇到过坎坷，但尽管如此，我也一直坚持着正能量，保持对社会正面的看法，所以我的人生总的来说还算是一帆风顺，对自己的发展，在专业领域我是满意的。

　　陈志文：生活可能遇到这样，也可能遇到那样，但都是你的生活。

　　孙霄兵：对，比如说我在农村时当知青生产队长，脏活、累活，其他想像不到的艰苦，我都经历过，但我不抱怨，一直保持正能量。

　　陈志文：刚才聊的是77、78年的经历，回过头来看，您有没有想到中国会有这么快，这么大的发展？

　　孙霄兵：没有想到，今天是当时做梦都想不到的。

　　陈志文：您觉得最大的变化是什么？

　　孙霄兵：最大的变化是社会发展的思路变了。过去，我们讲无产阶级革命要继续，不能有个人的利益、待遇和发展的机会，现在的社会是立足在大家发展机会之上的一个社会，不说马云，一些CEO年薪就可以拿到一两千万。这个跟过去的观点思路是不一样的，措施、机制也不一样。

　　当然还有教育的定位、作用不一样了，现在重视教育，重视知识分子，当时重视的是部队，重视的是工人、农民。总的来讲，还是我们都有上大学的机会，这对于国家，对于个人来讲，是一个很大的幸事。今天我们对社会事件认知的能力，自己学术的发展上，没有这样的知识基础是不可能的。

　　陈志文：北大给您带来了什么？

　　孙霄兵：北大给我带来两点，第一是思想解放，第二是专业比较好的发展。

教育部政策法规司原司长 孙霄兵 中国教育在线/摄

　　陈志文：您有些同学成为了著名的作家，您工作之后也出过不少诗集，有没有遗憾说其实您本来也可以成为一个著名的作家？

　　孙霄兵：我成名成家的思想不是很浓厚，我还是比较传统的人。我有自己的情怀和理想追求，对个人成名成家不是很重视，我有很多次成为全国著名作家或者发表著名作品的机会，都有意无意放弃了。我写过一首诗叫《我希望》，你应该听过，最近还在《为您读诗》的节目中发表过，很多人会背。

　　陈志文：如果再让您重新选择，您会做一个官员还是做一个诗人或者作家？

　　孙霄兵：我在学文学的过程当中，有一句话对我影响很深，鲁迅说，不要当空头的文学家。什么事情也不做，天天光去搞创作，有什么意思？我还是喜欢干一些实际的事情，在这个基础上再来写作。如果让我再选，我还是会这样选择，写作不能没有生活。

　　陈志文：您先后就读北大，华中师大，吉大，您对这三所学校有什么评价？

　　孙霄兵：北大对我有两个影响，一个是思想解放，一个是专业发展，但是北大有严重的问题，有一点自视清高，瞧不起别人，最后对自己的危害就是别人也瞧不起你。所以读完北大的本科后，我在北大已经足矣，我想换一个活法，所以到了教育部。当时我填的是去做政策研究，但是到教育部以后，政策研究室的进人指标已经满了，我就留在人事司了。但我觉得我的性格不适合做人事工作，人事工作要非常老成，要非常严谨，我觉得我还是更愿意跟人多交流，愿意去多谈论，部里又把我调回到政策研究部门，到政策法规司，最后做了司长。所以人只要有自己的追求和特点，是会水流千道归大海，归到自己的特长的。

　　教育部任职以后，为了把工作做好，我觉得自己该去学教育，就到了华中师大读博士，后来到了政策法规司以后，我觉得我应该加强法律的学习，又到吉大做博士后。

　　陈志文：好多人不知道吉大在法学原来是特别强悍的，后来人才有些流失了。您怎么评价这三所学校的特点？

　　孙霄兵：当然，北大全面的素质教育和思想的解放是没法比的，其他两所学校我主要看中的是专业、学科，华中师大的教育学在国内是在前列的，吉大法理学专业在全国也是最好的之一，目前也还是非常有专业水平的。

　　陈志文：您怎么评价自己，最突出的一个特点或者气质是什么？

　　孙霄兵：我比较复杂，我应该属于一个文学家或者思想家的气质，但最后教育部工作的几十年把我变成了劳动模范，我在2014年被教育部推荐评为中央国家机关五一劳动奖章获得者，当时我也觉得很好笑，我认为我不仅是凭干活出色的人，结果人家认为我是个劳模，我觉得这也是人生的一种成功。我还有一个特点，工作非常认真，细致，非常负责任，我有这个自信。

中央国家机关五一劳动奖章证书，孙霄兵教授供图

　　比如有两部重要的立法都是我亲自做的，其中一个是《教师法》。《教师法》我从第一稿，第一个字开始起草，一直到最后通过，包括后续国务院的一些实施办法和教育部的一些实施办法都是我具体做的，解决了我国教师的很多实际问题。

　　陈志文：您去读书实际是为了工作，因为工作需要您去读教育和法，而不是简单地换个学科。

教育改革的重点难点

“作为制定政策的人，我们一定有更好的办法，把大家的愿望实现”

　　陈志文：您是政策法规司司长，我国的高考制度，也是一个教育方面很重要的基本制度，您今天回头看怎么评价？

　　孙霄兵：我们的高考还是很必要的。当年它是精英模式的一种高考，高考报名和录取的人数都比较少，但是现在已经从精英过渡到大众化，马上到普及化，在这个转折点上，我认为，过去大而统一的高考模式已经严重不适应现在教育和人的发展，必须有一个大的改革。

　　陈志文：您觉得要改什么？

　　孙霄兵：大而统一的高考模式要拆分掉，我认为现在高考带来的最大问题就是压力太大，从社会到学校，到家庭，压力过大，整个中国教育在大而统一的这种考试模式引领下，每个家庭父母、孩子的关系都是在学习和考试之间纠结，根本抛弃了生活。但是我认为家长这样做没错，人民群众都想上大学，作为国家，作为制定政策的人，我们一定有更好的办法，把大家的愿望通过制度更好地表达、实施、操作、引导出来。

　　陈志文：您认为该怎么引导？

　　孙霄兵：我认为应当分解这个压力，考大学的人首先要分类、分层、分流、分科、分校，通过多种考试办法把这一千万人量级的集中高考模式，整个分解掉。比如说分类考试，现在教育规划纲要里要求本专可以分开考试，专科不参加全国的统一高考，只在地方进行考试或者注册入学，全国大的高考不接纳专科生，也不以成绩来录取专科生，这个要求已经将近九年、八年了，没有完全实现。

　　陈志文：但是这里有一个现象，和您探讨。很多家长认为“我们家孩子就是没努力，如果一努力没准能上北大”，结果很多孩子又考第二次，第三次。

　　孙霄兵：这就是家长的问题了。但是逐步的，家长会更加理性，有些人是永远不可能上本科，这个要引导。不能够垄断地说考一种，要分类考试，我认为可以分成六种，理工农林类，社科类，文史类，医学类，体育类，艺术类，我要考北大中文系，我只能考文史类的考试，不能参加清华的理工类的考试。另外我认为还可以分校考，美国一流大学就是这十几所学校单考，像我们现在艺术类单考也是考的学校。国际上还有很多种考试办法可以借鉴，比如还可以考主副修，只考两科，其他不必学了，因为我们更多需要的是一种素质，不是分数。

　　陈志文：但是一旦不考他就不学了。

　　孙霄兵：不学高中拿不到毕业证书。现在高中毕业考试、会考和高考三种并行，压力很大，高考严重压缩了会考和高中毕业考试，使其在高考压力下流于形式。高考是大学录取的一种门槛考试，现在高中就是为了高考，以至于教育界有一种理论，认为高中独立性不重要，这种观点我是坚决不同意的，都按照高考一个指挥棒走，高中就没意义了。高中其实是最重要的，比大学重要，对人的成长来讲，大学是专科教育，是培养专才，高中才是全面发展的素质教育。

　　陈志文：高考只是这些年非常热门的改革之一，从这四十年来看，还有哪些教育改革是您印象特别深刻的或者想谈及的？

　　孙霄兵：基础教育的改革在高考，高等教育我认为主要是管理模式的改革。我在2017年主持过一个政法七号文，是放管服的相关文件。我觉得问题都是指向计划经济模式，高考是计划经济模式，大学管理也是计划经济模式。

　　我们的大学不是教育部一家在管，人事部、财政部、中央编办这些部门都各自捏着大学的命脉之一，比如财政部在管大学的财务，高校财务所有的管理制度要按财政部的规定来，人事部和编办管大学用人的权力，从编制，进人，评职称全部要按人事部、编办这套办法来。

　　教育部门放了一些高校自主权，当然放的也不彻底，但是这些部门没有放，还按50年代那种管理模式在管，2017年的放管服改革，主要是让相关部门把一部分权力放给学校，但是还不彻底，还要进一步来改革。要办好大学一定要走这条路，否则永远是行政机关在办学。

　　陈志文：您说的很重要一点，大学为什么缺自主权，社会各界认为核心在教育部不放权，但其实是相关部门拥有的权力更多，没有放权，放了也有匹配性的问题。

　　孙霄兵：对，这叫外部管理体制改革，不能用管机关公务员的方式管高校，因为特点是不一样的，公务员、行政机关是首长负责机制，大学是对学生负责，对学术负责。

教育部政策法规司原司长 孙霄兵（左）、中国教育在线总编辑 陈志文（右） 中国教育在线/摄

　　陈志文：那么您觉得现在改革的难度在哪里？

　　孙霄兵：还是管理的思维，是整个体制的阻力。

　　陈志文：您觉得放管服或者您描绘的理想目标，我们什么时候能达到？

　　孙霄兵：我觉得可能还得一二十年，现在需要让更多的人来认识到这个问题的重要性和这个方法的可行性。

　　陈志文：其他还有哪些改革印象深刻？

　　孙霄兵：还有教师的问题解决了，教师的地位、待遇、权利、义务等；还有学生的问题，国家通过全部负责义务教育经费和管理，使义务教育不再成为收费的教育，使老百姓免试免费就近入学，这也是国家的一个重大的改革和贡献，是人民群众受教育权利的基本实现。我们国家由于国力的原因，现在只能实现到九年义务教育，至于高中和学前，是一个努力普及的问题，不是强制性的。

　　陈志文：在2018年暨南大学人才峰会上，您讲到这些年教育改革里挖掘创新人才的渠道问题，让我印象很深刻。您是怎么注意到这个问题的？

　　孙霄兵：我在具体制定教育规划纲要的时候，大家提出一个重要的问题，就是“钱学森之问”。大家都说我们的人才培养不足，需要特别拔尖的人才，在教育规划纲要里就单独写一章，要解决这个问题必须从体制上解决，叫做人才培养体制改革，所有的教育改革都必须以人才培养、体制的改革为依托，人才培养不作为所有学校教育改革的中心目标，这种改革是没意义的，包括高考。

　　我们的减负，减的不是人才发展的负担，而是考试的负担。实际上，对于一个真正的人才来讲，考试不是问题。人才的发展，应该是以自主的、主动的学习和积累为目的，而考试形式忽视人的内在积累，只单纯地出一个命题的考试，而且一些题目的要求某种程度上是吹毛求疵的。

　　大家都知道，考试一个重要作用就是分分计较，不看人的主体情况，差0.5分都不行，就好比是用0.5分来衡量一个人的未来。

　　拔尖人才的选拔渠道，有破格录取，有自主招生等，但是现在的社会环境下，难免有走后门的，保送生为什么将来必定要取消？所以我们一定要想一个多渠道的平台。

　　现在的高考是金字塔式的，将来要变成一个喷泉式，在顶部开花，让多种多样的人才通过多种选拔办法出来，这是完全可以做到的。

教育和资本的未来

“现在我国教育的第一大问题，仍然还是缺钱”

　　陈志文：这两年有一个话题，资本和教育的问题，在教育上投资就是投资未来。您怎么评价最近相关政策的强势调整，比如《关于学前教育深化改革规范发展的若干意见》发布，导致部分公司的股票价格直线下降。

　　孙霄兵：因为他们曾经直线上升过。

　　陈志文：2013年学而思的市值不到20亿美金，到2018年第三季度已经涨到260亿美金。您怎么看这个现象？

　　孙霄兵：目前各方面政策都还在合理的范围之内，首先大家要认识到教育是需要花钱的，我们国家的教育投入即使是达到4%，离办精英教育的差别也是很大的。

　　美国的学校花钱是很多的，除了州政府给以外，很多来源于社会。社会上的钱怎么到学校？一个是通过捐资办学，一个是通过投资办学，不管投资办学或者捐资办学，首先钱要进到学校里面，要把这一块蛋糕做大、做强。

　　现在我们的问题在哪里？最明显也是最现象级的一个问题，是教师工资太低。从高校到中小学，国家拿不出那么多钱来投资教育，给教师发工资。

　　也不光是钱的问题，还有横向攀比的问题，我们国家有两千多万公务员，其中教师有一千多万，如果给了教师很高的工资，其他事业单位的研究人员、技术人员怎么办？所以教师工资提高不了很多，这是个体制问题，不是个财政问题。

　　国家体制内拿不出钱，就希望体制外拿钱。特别是大学，现在大学争夺高端人才，哪一个不给六七十万，甚至一百多万？我们国家现在教育第一大问题，仍然还是缺钱，需要用优厚待遇来吸引优秀教师，培养优秀人才，这是一个规律。

2003年，巴黎，孙霄兵教授供图

　　陈志文：还是欢迎社会资本进入教育，只是中间要划线。

　　孙霄兵：当然，现在有些办教育者拿到盈利，就把提高学校培养人的素质、质量的初衷给忘记了，变成纯粹想赚钱，所以政府打两棍子、砍两刀，限制上市，也有一定道理。这里实际上还可以进一步靠考核来划线，不一定“一棍子打死”。 有效的不一定是科学的，也不一定是长远的，长远来看我认为还是要分类管理。

　　陈志文：在国外营利、非营利性教育很清楚，像连锁学校，在美国几乎没有，但在国内却很普遍。资本的力量，优势就是阻力，缺点也是阻力。我数了一下，我们各种形式上市的教育公司，大概有二十来所，这是很不正常的现象。

　　孙霄兵：民办教育界不能把所有的精力都集中在分类、盈利、上市中去，一定要把教育质量的提高、教育公益事业的旗帜举起来，赚钱也是得提高质量以后才去赚钱。

　　陈志文：我们如何管控他是否以营利为目的？

　　孙霄兵：需要相关的教育、工商、民政等部门出台具体政策，但是涉及到一个问题，教育本身的管理体制要改革，要把更多的人把从计划经济管理模式分流出来管市场，用市场的办法来管教育，不要都用计划经济方式来办教育。对于营利性和非营利性这两种类型的学校都要进行管理，这需要教育部门把管理模式转向在市场经济条件下的管理模式，研究教育问题不仅仅要研究具体的教学问题，还要研究社会的管理。

依法治教 步履不停

“《学前教育法》、《家庭教育法》要加快推进，我也在起草、呼吁”

　　陈志文：关于教育治理，现在孩子出事都是学校的责任，学校变成“无限责任公司”，校长都变成“无限责任公司总经理”，您怎么看这个现象？

　　孙霄兵：其实我们是有很多法律法规和规章制度来管这个事的，而且国家已经在不断地加强。2017年国务院办公厅出台了《关于加强中小学幼儿园安全风险防控体系建设的意见》，要求各部门齐抓共管。另外，教育部出台《学生伤害事故处理办法》，就是碰到这种事情要分清责任，学校责任、学生责任和第三方责任，各找各责任的源头。

教育部政策法规司原司长 孙霄兵 中国教育在线/摄

　　陈志文：还有未成年人犯罪问题，您怎么看？一出事，大家对《未成年人保护法》的意见貌似很大。

　　孙霄兵：我认为要降低刑事责任年龄，现在刑事责任的年龄过高，降低至14岁还有些高。实际上有很多地方未成年人杀了人，也要服刑的。我曾到重庆少年犯监狱去看过，一个12岁孩子杀了人，照样在里面服刑，只不过不判死刑。

　　比如湖南那个弑母的孩子居然放回家，这是当地司法政策的问题。小孩子杀人也是犯罪，我认为要严重打击，加大处罚。家长也有监管责任，我们现在也在起草《家庭教育法》和《学前教育法》，加重监护人的责任。

　　陈志文：我们要依法治国，依法治教，您制定或推动制定了哪些法律法规是您比较满意的？我们还应该在哪方面加强依法治教？

　　孙霄兵：从政策来说，放管服，管办评分离，还有教育部规划纲要等，都是我任上做的，不细说了。从法律来讲，我觉得最重要的，一个是《教师法》，一个是《义务教育法》，让学生和教师的地位、待遇、权利都发生了根本的变化。《民办教育促进法》我也是相对得意的，因为分类管理这种重大的政策在全世界少有，在中国的条件下允许教育营利，也是一个思想上的突破。

　　遗憾或不足的是在一些具体管理的问题上，比如说教师统一职称问题的文件没有制定出来，有一些遗憾。像《学前教育法》、《家庭教育法》，都是今后要加紧推进的，我也在起草、呼吁，应该很快会有进展。

　　《40年40人》专访介绍 

　　《40年40人》是中国教育在线为纪念改革开放40周年推出的“见证教育大国崛起”系列活动之一，与教育界泰斗、相关专家、高校校长/党委书记等人物对话，从不同的侧面和视角展示改革开放40年来，我国高等教育取得的伟大成就。后续将陆续呈现，敬请期待。