中国教育

　　所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。

　　----梅贻琦

　　陈：黄先生您好，众所周知，您是清华校史研究方面的专家，今天想跟您一起谈谈梅贻琦。让我们先从您的情况谈起好吗？

　　黄：我是过去因为一个偶然的机会，被安排到清华校史研究室。我就发现清华的这些精神这些传统很值得重视。因为工作上的便利，很多第一手的材料是我看到的，现在梅校长在大陆开始被重视起来，我觉得我还是尽了一分力的。要不然现在对于梅校长的研究也许还处于不冷不热的状况。

　　虽然我觉得中国高等教育在前景上还有一段比较艰苦的道路要走，但是还是有希望的，因为有很多人在关注这个问题，像谢泳、杨东平、谢志浩等诸位先生。虽然我们每天在讲“科教兴国”，实际上在我们的视野中对于大学定义的还比较狭窄。

　　陈：没错。我们的教育还有很多值得反思的地方。

　　陈：1931年，时任清华留美学生监督的梅贻琦临危受命，奉召回国担任清华大学校长。当时国内的情势可谓是风雨飘摇，教育界更是学潮不断。但是在清华，无论学生与校方的矛盾激化的多么厉害，学生们喊的口号都是“拥护梅校长，反对***”，你觉得梅校长获得如此大的威望的原因何在？

　　黄：梅校长的价值究竟体现在哪里？也就是像你所说的梅校长为什么会有这么大的威望，这总是有原因的。清华的校长是很不好当的，那时候的学生可是很不简单的，要是他们发现校长的身上有一点缺陷，他们都不会容忍。清华的历史上曾经有过两次“三赶校长”，20年代一次，30年代也有一次。但是梅贻琦先生一来，（解放前在大陆）一连就是17年。

　　梅先生究竟哪一点突出呢，在他去世之后台湾的治丧委员会有一个祭文，祭文有这样的话：先生萃然儒者，躬行身教，对国家之贡献独多且要。与并世诸君子比，华若为逮，而实则过之。卒也，诸君子名满天下，谤亦随之。誉之者或过其实，毁之者以未必不杂其私。而国人之尊仰先生，翕然称之，盖无智愚，通朝野，乃至白叟黄童，胥无异词。孔子云，天何言哉，四时行焉，万物生焉，于先生见之。

　　具体评价梅先生，我们首先要回到傅任敢。傅任敢是过去西南联大的校友。1949年梅先生60岁诞辰，傅写文章从“专、大、公、爱”四个层面评价梅先生，梅先生为什么有这么大的威望，我们从这里也可以找到答案。“专”是指一生专门，做了一件事，就做了一个职业，一个岗位。“大”表示这个人办事从大局出发，西南联大时候，三个学校联合在一起，要是从世俗观点来看，清华是划不来的，从人力、基础各方面讲清华都占主要地位，但是他使得清华的学生没有感到划不来，没有感到背了包袱，别的学校也没有感觉到受歧视，这非常不简单的。为什么都感觉公平？就是因为梅先生出于公心。当时有几个联大都联合不起来，可见人格的魅力不是说来的。“公”，就是“治校”，这也不是一句空话，实实在在地“无为而治”，“好戏大家唱，好戏是别人唱的”。他有两句口号，一个是“无为而治”一个是“我从众”。“爱”是指爱护，梅先生对于学生的爱护是真真切切从内心流露出来的。从这四点总结梅校长，概括的很好，但不只是这些，还有个人的德风，各方面还有没有说到的地方。但是这四个方面是主要的，梅先生受到学生、教师各个方面一致的拥护，不是偶然的。

　　他是真正的把教育当成是终生的理想来努力的。

　　陈：说起梅先生对于学生的爱护，使我想起当年梅校长在昆明主持西南联大的时候还说过一句非常有名的话：学生没有坏的，坏学生都是老师教出来的。与此相对应的还有他在53岁生日时和顾毓秀的祝寿诗中的一联诗句：英才自是骅骝种，佳果缘非老圃功。这种思想在梅校长身上可以说是一以贯之的。而这些恰恰是现在的老师们缺乏的。

　　陈：在梅校长题为《大学是什么》的就职演说中，有一句话常为现在的人们所征引，那就是“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”当时梅校长的这种说法是基于什么样的环境？对照现在，你以为梅校长的大师论对当下有何启发？

　　黄：梅校长这里所说的大师指的就是名师，在各方面都有执牛耳的人物。过去的清华可谓是大师云集，英才辈出。最近我在对于清华的研究中有一个发现，过去老一代的知识分子包括古代的知识分子有几个层次，一个是圣人级的，比如说孔子、孟子。清华的过去有没有圣人呢，从个别的局部，有的人就认为梅校长就是当代的圣人。另一个级别就是哲，哲人不是说已经达到了尽善尽美的程度，但是他们无论在什么方面都是高人一等。我觉得在这一面清华有四个人堪称清华四哲，梅校长就是其中的一位，其他三位是陈寅恪、潘光旦、叶企孙。

　　在这里我想说说我个人对大师的理解：这是一个人格的综合性的品质，原来的清华主张“全人格”教育，大师就是一个“全人格”的典范。他应该具有第一流的品德、第一流的学术、第一流的思想、第一流的实践和第一流的文采，综合起来才能成为第一流的大师。例如，科学界的大师，牛顿、爱因斯坦，这确实是大师级的人物，不单单是发明一个什么。后来的诺贝尔奖获得者不一定都是大师，有个发明创造、发现新的原理，也不一定是大师，只是杰出的科学家。就清华来讲，刚才我们说到四个人够得上大师，从各方面讲都是一流的。说到启示，我觉得就是：真正的大师的称号给一个人却不是那么随随便便的。

　　陈：同是在《大学为什么》一文中，梅校长针对当时国内的情形，提出“我们做教师做学生的，最好最切实的救国方法，就是致力学术，造就有用人材，将来为国家服务。”象这样的说法当时还有：读书不忘救国，救国不忘读书。这几乎是当时所有知识份子的看法。在今天我们是不是可以这样理解，读书是为了救国，但是做教师和做学生的，读书才是第一要义，不能让救国的目的压倒读书的过程？

　　黄：是的，基本上可以这样理解。校长在每次学潮当中首先是要代表政府的，政府号令首先颁发给就是校长，这是难题，完全站在政府一面和学生对立肯定砸锅，完全和学生站在一起和政府作对，也不可能，何况梅先生在有些观点上，并不赞成学生这么搞，比如说冲教授会、罢课。梅先生说过好几次，救国的方式有好多种，并不是你罢罢课、喊喊口号帝国主义就被打跑了，不可能的。闻一多说的就比较直接，他说一个大兵的价值和一个大学生的价值差多了，到了前线打仗，那时大兵的事情。梅先生这一帮人也就是这个意思。当时的学生运动有些党派在背后操作。那时主持教育的人看得比较清楚，防备学生在里面被利用。傅任敢文章中也讲到，“有些人爱护学生其名，利用其实”，但是不管什么原因，只要学潮起来了，梅先生必然是站在学生一边维护学生的安全，这一点是始终不移的。不管学生站的一边是对谁有利，学生安全受到威胁时，坚决维护，不惜和政府发生直接冲突。有一次学潮的时候，南京政府责令要镇压，那时胡适是北大校长，梅先生是清华校长，两位公文交流，“不惜以去留”来建议南京当局不要采取极端的行动，你要采取极端的行动，那不堪设想，教育就办不下去了。还有一次是在30年代，当局要学生住宿的名单，要名单总不能不给，最后给了一份前一年的名单，目的很单纯，就是要保护学生，不能让政府想抓谁就抓走了。实际上在解放前夕，

　　那些运动中，经常是学生游行队伍出发了，梅校长就指令训导长，赶紧准备汽车，必要时候把学生拉回来，保证学生的安全，然后训导长和当局联系，不许采取极端手段，真正是到了关键时候，把学生接回来。从内心里爱护学生，保护学生安全。这也是当时的校长们的共同选择。

　　陈：据1941年梅贻琦日记，梅做《大学一解》要点，次日交时任清华教务长的潘光旦执笔撰文，后来刊于《清华学报》。在这篇近代教育史上的重要文献中，梅校长以为“大学期内，通专应兼顾，而重心所寄，应在通而不在专，换言之，即须一反目前重视专科之倾向，方足以语新民之效”。梅校长进一步指出：通识之授受不足，为今日大学教育之一大通病”。而在《大学一解》中梅校长说“我希望清华在学术上应向高深专精的方面去做。”这是梅校长教育思想上的发展呢还是因为当时环境的变化？我倒是觉得这两点在梅校长的教育思想里是统一的，您能不能阐述一下？

　　黄：梅校长教育思想是逐步形成的。在梅先生做教务长的时候就有了通才教育的萌芽，他那时候没有用“通才为大，专家次之”这样的表述方式，他说：现在中国社会上需要的理工方面的科学人才，是以通才（在那个时候他还没有提出这个概念来）比较受欢迎的。相反只注意专精于一点是不受欢迎的。因为当时中国工业的发展需要的是什么问题都能解决一点的工程师，不要你太专，太高。但是我们从几个阶段又可以看出，梅先生是一个非常务实的教育家。1931年出任清华校长以后，改年就给教育部上公文，说中国社会现在工业太不发达，社会现在应该大力发展工业，清华应该大力发展工科。后来又过了一二年，他又主张成立农学院，申请把圆明园的旧址拨给清华，在清华的基础上成立农学院。西南联大以后的特种研究所中就有农业研究所，他的目的就是为了研究中国农业方面的问题。通过这些事实，我们可以看到，梅校长有非常务实的一面，但是他的教育思想的发展不是偶然的。后来他写《大学一解》，这都是他教育思想的发展。他和蔡先生很不一样，不是从抽象原理去追求很多东西。我觉得，在抗战时期，梅贻琦的教育思想到了一个大成的阶段，对他本人来讲是一个大成。同时，梅先生的教育思想如果没有潘光旦做助手的话，也发展不了这样完美，《大学一解》实际上潘先生起草。所以这里面也没有太多的矛盾，梅先生的教育思想是很多方面交织在一起的总和。

　　陈：是否可以这样说：一言以蔽之，《大学一解》所要说的，就是“大学之道，在明明德，在新民，在止于至善”？在文章中梅潘二位前贤着重阐述了“明明德”、“新民”，而对“至善”之界却没有多说，您以为这个“至善”之界是什么呢？

　　黄：梅先生在《大学一解》中说西方的“一己之修明”是没有目的的，不如儒家的“在明明德”、“在新民”。在“明明德”这是一个阶段，是大学八目中的前五目。在他认为这是比西方的大学更进了一步。什么叫至善呢？就是后来他讲的“全人格”，强调教育是一个个人的教育。这很难理解，比如通才教育，梅说“通才为主，专家次之”；事业和生活比较，生活第一，事业次之，有些人就想不通了，难道各行事业就可以放在次要地位吗？好像要轻视全民教育了，其实这是误解。个人和群体的关系必须先从个人出发，这有点像陈寅恪的治学之道，他做学问是为自己，他曾说“读书不肯为人忙”。

　　解放后我们在教育上吃了很多亏，原因就在于我们不知道教育是一个个人的教育。相反的，只有真正为自己做了学问，才能够为国家、为民族、为事业的目的，从社会、群体、党派出发培养人才，那最终只是为机器的私利培养人才，不是真正为大公、为整个民族来培养人才。

　　在这方面西方有些东西比中国更深刻，中国一开始就是实用的，比如“大学之道，在明明德……”就是实利主义。梅先生在《大学一解》里讲，似乎在这一点上，中国的哲学比西方要高一些，我觉得不太全面。西方讲“一己之修名”，这是柏拉图、苏格拉底一开始提的口号，教育就是为了了解自己，与中国一致的，儒家曾提过“古之学者为己”。但梅先生认为中国教育哲学更高一些，就是因为最后引申出来在“止于至善”、在“修民”，意思就是“修”、要有个用，即“治家齐国平天下”，这就是高明之处。这其实就是实利主义。陈寅恪先生认为，这样弄好了就是暂时的全民教育，也能得到一些实利；弄不好了就是道德沦丧，物欲横流。

　　陈：清华大学和北京大学可谓是中国近代教育史上的“双子星座”，在中国的现代化进程中都起到过非常重要的作用，甚至可以说清华和北大的发展是中国教育从近代向现代社会转变的一个缩影。梅贻琦之于清华，正如同蔡先生之于北大。他们同样塑造了一所大学的独特品质和传统，然而在相当长的时间里，人们多知蔡元培而梅贻琦却少有人知，您认为其中的原因是什么？您怎么看待这一现象？

　　黄：如果从综合的方面来讲，梅先生可能有些方面不如蔡元培先生。但是梅先生与蔡元培先生是有区别的，蔡先生，用过去观点来讲，叫作大陆派，受德法影响较大，所以办学不讲人格教育、校园教育，只讲学问，他公开声明，找老师来讲课，就是要传授学问，学问能够自成一家，复辟派也好，什么派也好，言自成理即可。可以自由探讨，有学术自由是可取的，但是不讲人格教育，也不一定全面。梅先生自认步蔡先生后尘，他曾说，我之仍追寻蔡先生说的，留下的这种自由探讨的风气。过去讲新旧，现在讲左右，在校园里都要给与探讨的机会。实际上，梅先生是有发展的，主张人格教育就是梅先生对于蔡元培教育思想的发展。梅先生对英美派教育是下了一番功夫的，而且都是去伪存真，抓住适合中国的要点。这一点，他形成一个所谓英美派。我认为中国近代大学教育有两大派，一派是以蔡元培为代表的大陆派，另一派就是以梅先生为代表的英美派。

　　从另一方面说，梅先生不为人知还有另一层原因。梅先生离开大陆一事，传统说法是逃避解放，这是一种狭隘的观点。对大陆去留问题上的选择实际上反映了梅先生的志节，他有个观点，他说我不能留在大陆，留在大陆，我的前途有两条，一个是要作反革命，再一个作傀儡。从个人出发，留下来，他没有安全问题。后来周恩来也讲，胡适之不能回来，梅贻琦先生可以回来，为什么呢？他没有做过对我们共产党不利的事情。所以，从个人安危出发，他可以留下来，但是他不从个人出发，他认为自己受过英美派的教育，除非不想干事，想干事清，就不能留下来。事实证实了梅先生的看法是正确的。我们回过头来看看过去的教育，是走了很多弯路的，现在慢慢的又走回了原路，但是在对待一些事件的评价上还有保留。比如说院系调整，现在还是羞羞答答的，到底是对还是错呢，对全国的教育事业来讲，院系调整有道理，有些偏僻的地方，过去教育极端落后，解放以后呢，补充一些力量作一些调整是对的，但是不能因此把教育的整个方向都给扭转了。

　　陈：刚才我们谈到梅先生和蔡先生，让我想起谢泳先生的一个断论：“最早承担传统教育向现代教育转变职责的，是一批传统的士子，如北大校长蔡元培、南开的创始人严修、南洋大学堂校长唐文治、交通大学校长叶恭绰和光华大学校长张寿镛等，都是进士或举人出身，如果是个别人，也许是特例，但现代大学教育史向我们显示，这是一种较为普遍的现象。”从梅贻琦的教育经历来看梅先生恰巧是这样的特例：1908年毕业于南开学堂，1909年考取“庚款留美”第一批学生，进工科大学攻读电机工程专业，1914年获工学学位回国，接受的是在当时典型的新式教育和西方教育，他的教育思想也可以说缘自西方。但是在梅在教育思想的表述上，却往往在中国传统文化中寻找根源。这也印证了谢泳的看法。

　　黄：是的。

　　陈：自清华90年校庆以来，学界谈论清华传统精神又成风气，我记得你也曾经写过一篇谈清华传统的文章，您认为清华的传统是什么呢？

　　黄：时下有许多人谈论清华传统，比如说耻不如人，比如说实干。不能说清华精神中没有这些，但是我觉得这是不全面的。我觉得清华的传统归根结底就是自强不息、厚德载物、独立精神、自由思想。自强不息厚德载物谈得多一些，独立精神和自由思想这一点有很多人想提而不敢提，这是陈寅恪平生治学的一个根本，也应该是清华传统的一部分。为什么说这两个方面是清华的传统呢，我觉得这两点是清华“全人格”教育的标志。我在《也谈清华传统》一文中也讲，谈清华传统，应该抓住要点。教育理念是清华传统上应该好好总结的课题之一。教育理念就是梅贻琦的教育思想，梅贻琦的教育思想就是清华的教育理念，没有必要在此之外再去搞什么新的清华传统。